LA REPUBBLICA POPOLARE CINESE sta cambiando ad una velocità e intensità tali da confondere gli stessi cinesi, e questo può rendere il cambiamento particolarmente pericoloso sul piano geopolitico. Sul tema Geopolitica.info ha avuto il piacere di conversare con Francesco Sisci, autore del libro “A Brave New China”, già corrispondente da Pechino di Ansa, La Stampa e IlSole24Ore e tra i massimi esperti europei di Cina.
Nel suo ultimo libro spiega come la Cina odierna sia “non più la vecchia Cina”, ma un Paese profondamente diverso. Un Paese che di fatto ancora fatichiamo a comprendere. Qual è stato il cambiamento maggiore, il più profondo degli ultimi 30 anni?
È difficile indicarne solo uno, in realtà è un cambiamento radicale del modo di vita, che va dal modo di vivere, di abitare: le case sono diverse, i vestiti sono diversi, anche le cose da mangiare sono diverse, persino il modo di tagliarsi i capelli. Forse il singolo cambiamento più grande riguarda la famiglia e i figli. Si tratta di un cambiamento mastodontico, specialmente per la società cinese, una società senza un grande senso di divinità, dove il rispetto degli antenati e il rispetto dei figli sono il grande filo conduttore, sono una religione. Si è passati prima del ’49 da una famiglia che aveva idealmente un marito e un gruppo di mogli con 3 generazioni di figli, tutti ordinati secondo nomi specifici, a una famiglia nucleare fatta di un figlio unico. La famiglia ora prevede una moglie e un figlio e, cosa molto importante, questo è stato fatto come un sacrificio di sangue importante: 400 milioni di bambini sacrificati. È stato fatto con calcolo, hanno ucciso quello che per loro è più caro, sull’altare del progresso.
Da quanto racconta nel libro si ha la percezione che la Cina sia vittima di un paradosso: cresce il nazionalismo diretto al riconoscimento del più vecchio Stato-civiltà, come scrive Henry Kissinger, ma allo stesso tempo proprio quella civiltà si allontana dalle sue radici fino al punto di non riconoscersi. É così?
È proprio così. In realtà il vecchio Stato-civiltà era tale perché non aveva bisogno di affermarsi, era in qualche modo metafisico. Era uno Stato isolato. L’insieme dei Paesi che la circondavano non avevano la metà della forza cinese, oggi invece questo non è più cosi. Il resto del mondo rende la Cina nana: conta solo il 20% della popolazione e il 10% del Pil mondiali. Naturalmente, in questo mondo i cinesi devono affermarsi, e nell’affermarsi l’idea di Stato-civiltà nega se stessa, non funziona. Ci sarebbe bisogno un nuovo principio unificante e anche di un nuovo modo di pensare il mondo.
Cosa non riusciamo a comprendere, oggi, in Occidente e soprattutto in Europa, in merito al cambiamento in atto? Cosa ci sfugge?
Non solo noi non capiamo, ma anche i cinesi non capiscono. I cinesi sono cambiati, ma guardano il mondo con i concetti filosofici antichi. Rimane sempre una discrasia: si racconta l’urbanizzazione con il modo di pensare della giungla, l’occidentalizzazione con delle categorie cinesi. È una cosa sistematica, un processo: i cinesi non hanno smesso di cambiare. Quello che oggi si dice per la Cina tra 6 mesi o 1 anno non sarà più valido. Quello che è importante per noi è che se la Cina è disposta a fare questi cambiamenti per sopravvivere così dovremmo fare anche noi, invece abbiamo smesso di cambiare, paradossalmente come quando l’ondata non ci ha colpito.
Le molte speculazioni e osservazioni fatte in Occidente su una Cina sempre più aggressiva sono accurate, oppure risultano sovrastimate?
La Cina di per sé cresce, e come un elefante quando cresce oggettivamente diminuisce lo spazio altrui. Inoltre è un elefante molto sensibile, sente che gli altri sono nervosi e si innervosisce a sua volta. Un fenomeno di nervosismo reciproco molto forte e molto pericoloso, ma diverso dalla pericolosità del fascismo, o del comunismo, dagli estremisti pseudo-musulmani. Queste sono ideologie nettamente aggressive, i cinesi invece non hanno questa ideologia dichiarata, però oggettivamente il loro peso specifico è tale che tutti gli equilibri vengono incrinati.
Come valuta i rapporti attuali di Pechino con gli altri due giganti economici della regione, Giappone e Corea del Sud? Cosa impedisce ai tre Paesi di seguire un processo di trasparenza storica così come avvenuto ad esempio tra Germania e Polonia?
Non c’è stata l’America. Gli USA hanno impedito a Francia e Germania di ripescare nella loro storia, unendoli nella CECA e nella NATO. Così in realtà l’America ha cambiato la Storia. Questo non è avvenuto in Asia per motivi complessi, tra cui il fatto che durante la Guerra fredda la Cina era da una parte, la Corea era spaccata, il Giappone nell’altro blocco. Adesso vi è il doppio rischio: gli strascichi della fine della Seconda Guerra mondiale e la fine della Guerra fredda, che ancora non è finita perché la Cina è ancora (almeno in parte) comunista. Sono due eredità che si sommano.
Qual è il principale problema nelle relazioni Pechino-Washington?
La crescita cinese è un punto di domanda enorme per entrambi. I cinesi non sanno cosa vogliono fare da grandi, e questo amplia tutto, diventa un problema globale. Però come si fa a discutere di questo problema globale che è allo stesso tempo anche nazionale con tutti sospetti e le paure attuali, con gli americani interessati sembra solo a bloccare la Cina?
Mentre le relazioni con Washington subivano degli alti e bassi, i rapporti con i paesi dell’UE sono aumentati costantemente negli ultimi 20 anni, fino alla clamorosa adesione dei principali Paesi europei alla Asian Infrastructure Investment Bank. Per la Pechino l’UE e’ un territorio di conquista oppure un partner di pari livello?
La realtà è che l’UE non esiste, questa è la premessa. In realtà per la Cina esiste un rapporto in primo luogo con la Germania, poi con Francia e Inghilterra. Questa è la realtà. Poi vi sono i sogni, e i cinesi sognerebbero da anni che l’UE emergesse come Paese unitario e quindi fosse un partner, anche capace di controbilanciare il rapporto con l’America. Questi però appunto rimangono sogni, perché come vediamo con la situazione greca siamo ben lontani dall’aver una “unione europea”.
Secondo un recente studio della società di consulenza McKinsey, la Cina sta perdendo terreno sul piano dell’innovazione. Negli ultimi 5 anni l’innovazione ha contribuito al 30% della crescita del Pil, mentre dal 1990 al 2010 la percentuale era superiore al 40%. Con una popolazione che invecchia, un debito che aumenta e un ritorno sugli investimenti che si riduce, non e’ un bel segnale. É d’accordo con questa analisi?
La Cina secondo me non ha mai fatto mai della grande innovazione. Il problema fondamentale è che non producono tecnologie nuove. Come farai ad essere la prima economia del mondo senza tecnologie innovative? Qui si parla di innovazioni marginali, possono essere o rubate o derivanti da altre risorse: non dimentichiamo che la Cina continua ad avere grandi risorse, tra cui popolazioni vicine, bengalesi, vietnamiti, che le consentono un aumento della produttività. Questi dati e queste statistiche meccaniche e grossolane non sono fondamentali. Negli ultimi 40 anni storia quello che ho visto è che quasi tutti hanno preso un aspetto e ne hanno dedotto che venendo meno quell’aspetto tutto sarebbe crollato. La verità è che la Cina è una enorme balena, servono tanti “ostacoli” per farla crollare. Tornando alla domanda, il problema è la mancanza di innovazione alta, che continua ad essere prodotta per l’85% in Europa e Stati Uniti. E così continuerà ad essere, secondo quanto prospettano, per i prossimi 50 anni.
Concludo chiedendole se secondo lei il XXI secolo sarà il “Secolo asiatico”, il “Secolo cinese” o si continuerà con un nuovo “Secolo americano”?
Dipende da quale prospettiva lo vediamo. I modelli di grande crescita, in cui sarà amministrato e pensato il mondo, continueranno ad essere europei (perché in questo anche l’America è un estensione dell’Europa). Quantitativamente l’Asia sarà molto importante, ma la differenza tra quantità e qualità è un concetto molto importante e delicato. Ancora oggi, dopo un secolo dal crollo dell’impero britannico, l’Inghilterra continua ad essere il fulcro del pensiero (pensiamo alla sue università, ai principali giornali, alla BBC). Che questo cambi la vedo molto difficile. Quantitativamente però è diverso, e qui l’Asia guiderà, in particolare la Cina.
Nel suo ultimo libro spiega come la Cina odierna sia “non più la vecchia Cina”, ma un Paese profondamente diverso. Un Paese che di fatto ancora fatichiamo a comprendere. Qual è stato il cambiamento maggiore, il più profondo degli ultimi 30 anni?
È difficile indicarne solo uno, in realtà è un cambiamento radicale del modo di vita, che va dal modo di vivere, di abitare: le case sono diverse, i vestiti sono diversi, anche le cose da mangiare sono diverse, persino il modo di tagliarsi i capelli. Forse il singolo cambiamento più grande riguarda la famiglia e i figli. Si tratta di un cambiamento mastodontico, specialmente per la società cinese, una società senza un grande senso di divinità, dove il rispetto degli antenati e il rispetto dei figli sono il grande filo conduttore, sono una religione. Si è passati prima del ’49 da una famiglia che aveva idealmente un marito e un gruppo di mogli con 3 generazioni di figli, tutti ordinati secondo nomi specifici, a una famiglia nucleare fatta di un figlio unico. La famiglia ora prevede una moglie e un figlio e, cosa molto importante, questo è stato fatto come un sacrificio di sangue importante: 400 milioni di bambini sacrificati. È stato fatto con calcolo, hanno ucciso quello che per loro è più caro, sull’altare del progresso.
Da quanto racconta nel libro si ha la percezione che la Cina sia vittima di un paradosso: cresce il nazionalismo diretto al riconoscimento del più vecchio Stato-civiltà, come scrive Henry Kissinger, ma allo stesso tempo proprio quella civiltà si allontana dalle sue radici fino al punto di non riconoscersi. É così?
È proprio così. In realtà il vecchio Stato-civiltà era tale perché non aveva bisogno di affermarsi, era in qualche modo metafisico. Era uno Stato isolato. L’insieme dei Paesi che la circondavano non avevano la metà della forza cinese, oggi invece questo non è più cosi. Il resto del mondo rende la Cina nana: conta solo il 20% della popolazione e il 10% del Pil mondiali. Naturalmente, in questo mondo i cinesi devono affermarsi, e nell’affermarsi l’idea di Stato-civiltà nega se stessa, non funziona. Ci sarebbe bisogno un nuovo principio unificante e anche di un nuovo modo di pensare il mondo.
Cosa non riusciamo a comprendere, oggi, in Occidente e soprattutto in Europa, in merito al cambiamento in atto? Cosa ci sfugge?
Non solo noi non capiamo, ma anche i cinesi non capiscono. I cinesi sono cambiati, ma guardano il mondo con i concetti filosofici antichi. Rimane sempre una discrasia: si racconta l’urbanizzazione con il modo di pensare della giungla, l’occidentalizzazione con delle categorie cinesi. È una cosa sistematica, un processo: i cinesi non hanno smesso di cambiare. Quello che oggi si dice per la Cina tra 6 mesi o 1 anno non sarà più valido. Quello che è importante per noi è che se la Cina è disposta a fare questi cambiamenti per sopravvivere così dovremmo fare anche noi, invece abbiamo smesso di cambiare, paradossalmente come quando l’ondata non ci ha colpito.
Le molte speculazioni e osservazioni fatte in Occidente su una Cina sempre più aggressiva sono accurate, oppure risultano sovrastimate?
La Cina di per sé cresce, e come un elefante quando cresce oggettivamente diminuisce lo spazio altrui. Inoltre è un elefante molto sensibile, sente che gli altri sono nervosi e si innervosisce a sua volta. Un fenomeno di nervosismo reciproco molto forte e molto pericoloso, ma diverso dalla pericolosità del fascismo, o del comunismo, dagli estremisti pseudo-musulmani. Queste sono ideologie nettamente aggressive, i cinesi invece non hanno questa ideologia dichiarata, però oggettivamente il loro peso specifico è tale che tutti gli equilibri vengono incrinati.
Come valuta i rapporti attuali di Pechino con gli altri due giganti economici della regione, Giappone e Corea del Sud? Cosa impedisce ai tre Paesi di seguire un processo di trasparenza storica così come avvenuto ad esempio tra Germania e Polonia?
Non c’è stata l’America. Gli USA hanno impedito a Francia e Germania di ripescare nella loro storia, unendoli nella CECA e nella NATO. Così in realtà l’America ha cambiato la Storia. Questo non è avvenuto in Asia per motivi complessi, tra cui il fatto che durante la Guerra fredda la Cina era da una parte, la Corea era spaccata, il Giappone nell’altro blocco. Adesso vi è il doppio rischio: gli strascichi della fine della Seconda Guerra mondiale e la fine della Guerra fredda, che ancora non è finita perché la Cina è ancora (almeno in parte) comunista. Sono due eredità che si sommano.
Qual è il principale problema nelle relazioni Pechino-Washington?
La crescita cinese è un punto di domanda enorme per entrambi. I cinesi non sanno cosa vogliono fare da grandi, e questo amplia tutto, diventa un problema globale. Però come si fa a discutere di questo problema globale che è allo stesso tempo anche nazionale con tutti sospetti e le paure attuali, con gli americani interessati sembra solo a bloccare la Cina?
Mentre le relazioni con Washington subivano degli alti e bassi, i rapporti con i paesi dell’UE sono aumentati costantemente negli ultimi 20 anni, fino alla clamorosa adesione dei principali Paesi europei alla Asian Infrastructure Investment Bank. Per la Pechino l’UE e’ un territorio di conquista oppure un partner di pari livello?
La realtà è che l’UE non esiste, questa è la premessa. In realtà per la Cina esiste un rapporto in primo luogo con la Germania, poi con Francia e Inghilterra. Questa è la realtà. Poi vi sono i sogni, e i cinesi sognerebbero da anni che l’UE emergesse come Paese unitario e quindi fosse un partner, anche capace di controbilanciare il rapporto con l’America. Questi però appunto rimangono sogni, perché come vediamo con la situazione greca siamo ben lontani dall’aver una “unione europea”.
Secondo un recente studio della società di consulenza McKinsey, la Cina sta perdendo terreno sul piano dell’innovazione. Negli ultimi 5 anni l’innovazione ha contribuito al 30% della crescita del Pil, mentre dal 1990 al 2010 la percentuale era superiore al 40%. Con una popolazione che invecchia, un debito che aumenta e un ritorno sugli investimenti che si riduce, non e’ un bel segnale. É d’accordo con questa analisi?
La Cina secondo me non ha mai fatto mai della grande innovazione. Il problema fondamentale è che non producono tecnologie nuove. Come farai ad essere la prima economia del mondo senza tecnologie innovative? Qui si parla di innovazioni marginali, possono essere o rubate o derivanti da altre risorse: non dimentichiamo che la Cina continua ad avere grandi risorse, tra cui popolazioni vicine, bengalesi, vietnamiti, che le consentono un aumento della produttività. Questi dati e queste statistiche meccaniche e grossolane non sono fondamentali. Negli ultimi 40 anni storia quello che ho visto è che quasi tutti hanno preso un aspetto e ne hanno dedotto che venendo meno quell’aspetto tutto sarebbe crollato. La verità è che la Cina è una enorme balena, servono tanti “ostacoli” per farla crollare. Tornando alla domanda, il problema è la mancanza di innovazione alta, che continua ad essere prodotta per l’85% in Europa e Stati Uniti. E così continuerà ad essere, secondo quanto prospettano, per i prossimi 50 anni.
Concludo chiedendole se secondo lei il XXI secolo sarà il “Secolo asiatico”, il “Secolo cinese” o si continuerà con un nuovo “Secolo americano”?
Dipende da quale prospettiva lo vediamo. I modelli di grande crescita, in cui sarà amministrato e pensato il mondo, continueranno ad essere europei (perché in questo anche l’America è un estensione dell’Europa). Quantitativamente l’Asia sarà molto importante, ma la differenza tra quantità e qualità è un concetto molto importante e delicato. Ancora oggi, dopo un secolo dal crollo dell’impero britannico, l’Inghilterra continua ad essere il fulcro del pensiero (pensiamo alla sue università, ai principali giornali, alla BBC). Che questo cambi la vedo molto difficile. Quantitativamente però è diverso, e qui l’Asia guiderà, in particolare la Cina.
L'intervista a Francesco Sisci è stata pubblicata su Geopolitica.info
